00:00:00: Man muss bedenken, wir haben ja nur sechs Monate Zeit gehabt für diesen ersten Bericht.

00:00:03: Der mit vierhundertvierundachtzig Seiten doch ein erhebliches Volumen hatte und ich bin insgesamt sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

00:00:12: PZ

00:00:13: nachgefragt.

00:00:17: Herzlich willkommen zur neuen Folge von PZ Nachgefragt!

00:00:21: Dem Podcast der pharmazeutischen Zeitung.

00:00:23: Mein Name ist Manfred Schuber-Zillawetz.

00:00:25: Ich bin Professor für Pharmazeutische Chemie an der Goethe Universität.

00:00:36: Ich spreche heute mit Professor Ferdinand Gerlach, Professor für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität.

00:00:42: Der vor wenigen Tagen am letzten Montag, am zwanzigsten April im Hausopharma in Healthcare einen Vortrag gehalten hat zum Thema wird Gesundheitsversorgung bald unbezahlbar?

00:01:00: Bevor es gleich losgeht,

00:01:02: kommt Werbung.

00:01:27: Witz und Blister, der Gedieser-Podcast.

00:01:30: Überall wo es Podcast gibt!

00:01:34: Herr Prof.

00:01:34: Gerlach war von sieben bis zweitausendzehnundzwanzig

00:01:39: Mitglied und

00:01:40: ab zweitausend zwölf Vorsitzender des Sachverständigenrates der Bundesregierung zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen und in der Pflege.

00:01:49: Zweifelsfrei zählt er zu den renommiertesten Medizinern und allgemeinen Medizinnen Deutschlands?

00:01:55: Was sicherlich mit ein Grund dafür dass ihn die Bundesregierung vertreten durch die Gesundheitsministerin, in den Finanzkommission Gesundheitsberufen hat.

00:02:07: Und heute spreche ich mit ihm über diese Arbeit in dieser Finanzkombition Gesundheit und ich will zunächst einmal von Professor Gerlach wissen wie denn diese Kommission gearbeitet hat, wie sie zusammengesetzt war und was denn die Ziele dieser Kommission in ihrer Arbeit konkret waren?

00:02:27: Also die Kommission wurde von der Bundesregierung eingerichtet, um zunächst kurzfristig die Beitragssätze in der gesetzlichen Krankenversicherung zu stabilisieren.

00:02:38: Mitglied der Kommission waren zehn Professorinnen und Professoren überwiegend Ökonomen- und Finanzwissenschaftlern, zwei Juristen eine Ärztin, die den Schwerpunkt Ethik in der Medizin hat eine Versorgungsforscherin.

00:02:54: Ein Professor, der sich mit Prävention beschäftigt und ich selbst war als Medizinerarzt für allgemeine Medizin auch mit in der Kommission.

00:03:05: Vielleicht sollte man an der Stelle auch sagen, dass sie natürlich ein langjähriger Berater der Bundesregierung sind.

00:03:10: Sie waren ja nicht zuletzt Mitglied und auch Vorsitzende des sogenannten Gesundheitswesen der Bundesregierung.

00:03:15: Was heißt?

00:03:16: Sie haben in diesem Beratungsgeschäft natürlich auch schon viel Erfahrung.

00:03:20: Ja also die Hälfte der Kommissionsmitglieder sind aktuelle oder ehemalige Mitglieder des Sachverständigenrats für gesundheiten Pfleger, also der Gesundheitsweisen.

00:03:30: das hat sich glaube ich auch bewährt denn Kolleginnen und Kollegen haben den Arbeitstakt ein bisschen mitgeformt, haben Erfahrungen eindringen können.

00:03:42: Aber wir hatten auch eine ganze Reihe von jüngeren Kommissionsmitgliedern die wichtige Explatise mit eingebracht haben aus unterschiedlichen Bereichen.

00:03:51: Man muss bedenken Wir haben ja nur sechs Monate Zeit gehabt für diesen ersten Bericht der mit vierhundert vierundachtzig Seiten doch ein erhebliches Volumen hatte Und ich bin insgesamt sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

00:04:03: Wir haben auch eine Kommission in der Geschäftsstelle gehabt, die die Kommission unterstützt hat.

00:04:09: Nur so war es möglich, in der kurzen Zeit dieses Arbeitspensum zu bewältigen.

00:04:14: Nun habe ich Ihren Vortrag hier so verstanden dass es zwei Arbeitsaufträge gab.

00:04:18: einmal das Jahr twenty-sevenundzwanzig in den Blick zu nehmen und im Rahmen einer sogenannten Schnellop-Maßnahmen vorzuschlagen geht dazu beitragen, dass das Jahr zweitausend zwanzig finanziell für die Krankenkassen vernünftig administriert wird, dass die Beiträge nicht steigen.

00:04:37: Und das zweite war der Blick in die Zukunft des Jahr-Zweißen-Dreißig.

00:04:41: Können Sie zu dem Fokups für das Projekt Zwei-Tausend-Siebenundzwanzig sagen worum es da ganz konkret jetzt ging?

00:04:50: Also im ersten Gericht sollten kurzfristig umsetzbare und kurzfristige wirksame Maßnahmen empfohlen werden die Beiträge stabil hat.

00:05:02: Wir haben eine Mittelfristbrucklose gemacht bis zum Jahr zwanzig dreißig, sodass also in den nächsten vier Jahre siebenzwanzig achtundzwanzigerneunzwanzigg dreißzig jetzt adressiert wurden.

00:05:13: und in einem zweiten Bericht, den wir dann im Dezember dieses diesen Jahres vorlegen werden geht es dann um die Perspektive bis zwei tausendvierzig.

00:05:23: Und in diesem zweiten bericht werden wir mittel- und langfristig wirksame Struktur verändernden Maßnahmen

00:05:31: empfehlen.

00:05:32: Können Sie für die Zuhörigen und Zuhöhr ungefähr die Finanzvolumina beschreiben, um dies hier geht?

00:05:38: Es geht ja im Grunde um Ausgaben, die nicht zu stark steigend dürfen.

00:05:42: Mit welchen Zeilen sahen sie sich konfrontiert?

00:05:46: Also wir haben zunächst mal berechnet wie groß wird das Defizit im Jahr zwanzig siebenundzwanzig sein wenn die Ausgabe weiterhin stärker steigen als die Einnahmen?

00:05:56: Im letzten Jahr sind die Ausgaben um fast acht Prozent gestiegen, die Einnahmen aber nur um fünf Komma drei Prozent.

00:06:04: Wenn diese Entwicklungen so weitergehen und das würde passieren wenn es keine Reformen gibt dann erwarten wir im nächsten Jahr in zwanzig siebenundzwanzig ein Defizit eine Deckungslücke von fünfzehn Komma Drei Milliarden Euro.

00:06:18: Im Jahr zweizig Dreißig würde diese Lücke schon auf vierzig Komma Vier Milliarden Anwachs also erhebliche Lücken, die da zu schließen sind.

00:06:28: Unsere insgesamt sixundsechzig Empfehlungen würden im nächsten Jahr fast das dreifache Volumen der Deckungslücke haben über vierzig Milliarden Euro.

00:06:40: Das heißt, die Politik kann sich aussuchen sozusagen was sie jetzt für operativen hält um die Ziele zu erreichen im Rahmen des Gesetzgebuchsverfahrens?

00:06:49: Genau.

00:06:49: Im Jahr zwanzig siebenundzwanzig hätte Sie mit vierzig Komma vier Milliarden, vierzig Kommer drei Milliarden deutlich mehr Volumen als nötig ist, als unbedingt nötigt wäre, um die Deckungslücke von fünfzehn Komma Drei Milliarden zu schließen.

00:07:04: und im Jahr zwantsich dreißig würden unsere Empfehlungen eine Gesamtfinanz Wirkung von über Sechzig oder rund Fünfundsechzig Milliarden haben.

00:07:14: Auch das wäre mehr, aber nicht mehr so viel mehr als die Deckungslucke von vierzig Komma Viermehr.

00:07:19: Also Summa Summarum ist es so, wie Politik kann auswählen?

00:07:23: Die Ministerin hat von einem gut gefüllten Werbzeugkasten gesprochen und jetzt die Maßnahmen auswälen und ergreifen, die sie für angemessene.

00:07:34: Nun sagst du, wir haben in einer Gruppe von zehn Expertinnen und Experten gearbeitet.

00:07:38: Haben Sie auch Vorschläge von außen an sich herangelassen.

00:07:42: Wir haben ganz zu Beginn etwa vierhundert Institutionen und Verbände eingeladen, in einem strukturierten Verfahren eigene Vorschläge einzubringen.

00:07:53: Von den etwa vierhundert angesprochenen haben zweihundert geantwortet und haben insgesamt einen tausend siebenhundertfünfzig Vorschlädige gemachte.

00:08:02: Da waren natürlich viele Doppelte dabei aber doch eine ganze Menge an Vorschlrägen.

00:08:06: wir haben auch in der Kommission eigene Ideen entwickelt Und haben dann auch noch mal im Januar diesen Jahres eine zweitägige, ganztägige Anhörung gemacht und wichtige Verbände in vier Blocken.

00:08:20: Krankenhaus, Praxis oder niedergelassen ambulante Versorgung Arzneimittel und Einnahmen, Krankengeld war der vierte Block angehört.

00:08:32: Welche Kriterien waren für Sie Verfahrensleitend am Ende um einen Einsparvorschlag oder eine Maßnahme in das endgültige Papier aufzunehmen.

00:08:44: Glaubst du daran die Kriterien?

00:08:45: Ja, wir haben alle Empfehlungen entsprechend nach bestimmten Gesichtspunkten und Kriterie gecheckt.

00:08:52: Das findet man übrigens auch im Bericht.

00:08:54: der Bericht ist unter www.finanzkommission-gesundheit.de abrufbar Und da sieht man bei jeder Empfehlung wie Die Auswirkungen auf die Versorgtsqualität sind Auf die Zugänglichkeit welche Verteilungs- und Belastungseffekte es gibt.

00:09:12: Und natürlich wie die Finanzwirkung ist, kurzfristig und auch mittelfristig.

00:09:16: Das ist durchdekliniert und wir haben dann auch den Empfehlungen kategorisiert in drei Kategorien.

00:09:24: A mit Sternchen sind sechs Empfehnungen, die sogar geeignet wären die Versorgungsqualität zu verbessern weil über Versorgung über Diagnostik, über Therapie vermieden wird.

00:09:37: Kurz

00:09:37: unterbauen können Sie da ein Beispiel noch nennen auch an diese Stille?

00:09:41: Ja wir haben zum Beispiel das Hautkrebscreening als eine ineffiziente Maßnahme identifiziert würde man vielleicht auf Anhieb nicht denken aber das zeigen die Studien.

00:09:53: dass ist sehr aufwendig hat aber fast keinen Effekt.

00:09:57: Wir brauchen etwa sixhundert bis neunhundert Haus- und Hautärzte in Vollzeit um diese Leistung zu erbringen Und das ist eine Maßnahme, die sich nicht bewährt hat.

00:10:07: Die wir deshalb aussetzen sollten und wo der gemeinsame Bundesausschuss überprüfen soll ob andere Einschlusskriterien für Hochrisikgruppen und andere diagnostische Verfahren genutzt werden.

00:10:18: Du müsst vielleicht auch dazu so andere Länder hatten?

00:10:20: Diesen Screening gar nicht!

00:10:21: Die viel stärker von der Sonne betroffen sind als beispielsweise Deutschland.

00:10:25: sind das

00:10:25: richtig?!

00:10:26: Genau, wir sind das einzige Land auf der ganzen Welt was ein solches Ganzkörperscreening bei symptomlosem gesunden Erwachsenen macht.

00:10:34: Auch Australien wo die Sonneinstrahlung hoch ist und die Hautkrebsrate viel höher macht es nicht.

00:10:40: Eventuell könnte ein operatonistisches, risikopasiertes Screening sinnvoll sein.

00:10:44: Das soll überprüft werden.

00:10:45: aber dieses Flächenscreening ohne Anlass hat sich nicht bewährt habe nicht dazu geführt dass die Sterblichkeit an Hautkrebs bei denen die am Hautkriegs Screening teilnehmen gesunken ist.

00:10:56: das bei eine von mehreren

00:10:57: Masken, das bei einem Maßnahme uterte Kategorie A Stirn.

00:11:01: jetzt gab es aber noch zwei weitere oder drei weitere Kategorien.

00:11:04: Dann geht es in der zweiten Kategorie, die nennen wir A ohne Sternchen genannt.

00:11:08: Das sind Empfehlungen, die keine Auswirkung auf die Versorgungsqualität haben.

00:11:13: und dann haben wir noch eine Kategorie B wo insgesamt vierzehnt Empfehnungen waren, die unsicher sind nach unserer Einschätzung hinsichtlich der Auswirkungen auf die versorgungs- qualität potenziell eventuell auch negative Auswirkunge haben könnten.

00:11:29: Ein Thema in Ihrem Vortrag war auch das Thema Mengen, Ausweitung,

00:11:32: Stichwort und falsche Anreize.

00:11:34: Können Sie da für den Zuhörer ein Beispiel erinnern?

00:11:37: Wo sie und die Kommission der Auffassung waren hier muss nachgesteuert oder neue Leitplanten eingerichtet werden um zielgerichteter Maßnahmen wirksam werden zu lassen.

00:11:48: Wir haben generell in unserem System einige Bereiche wo attraktive Vergütungen gezahlt werden.

00:11:55: Wir nennen das Mengen sensible Eingriffe.

00:11:57: Das sind zum Beispiel Knie- und Hüftendoprothesen, Linkshärtskatheter, Mandeloperationen, Herzschwirtmacher, Defibrillator an galben Bladentfernung.

00:12:08: Es gibt dreizehn verschiedene sogenannte Zweibmeinungsrichtlinien des gemeinsamen Bundesausschusses.

00:12:14: Und wir haben dann vorgeschlagen dass beginnend mit der Knieendoprotese also dem künstlichen Kniegelängsersatz ein obligatorisches Zweitmeinungsverfahren als Voraussetzung für die Durchführung einer Operation eingeführt und evaluiert wird.

00:12:33: Das würde also konkret so aussehen, dass ein Patient oder eine Patientin, die die Empfehlung bekommt einen neues künstleres Hüftgelenk eingesetzt bekommen von einem unabhängigen wirtschaftlich mit den erst meinenden dem Operateur, der das empfohlen hat nicht verbundenen Arzt eine zweite Meinung erhält.

00:12:53: Diese soll dann Voraussetzung sein für die OP wobei die Patientin oder der Patient immer das letzte Wort erhält?

00:13:01: Der Patient entscheidet ob er sich operieren lässt oder nicht aber er soll eine unabhängige zweite Meinung bekommen.

00:13:07: warum haben wir das vorgeschlagen?

00:13:09: weil wir wissen dass Patientinnen und Patienten nach einer solchen zweiten Meinung häufig sagen, da mache ich doch lieber Physiotherapie und Bewegung.

00:13:20: Und warte erst mal ab!

00:13:22: Viele sich dann nicht operieren lassen.

00:13:25: Das wissen wir aus entsprechenden Angeboten der Technikerkrankkasse die zum Beispiel bei Patienten denen eine Knie Endopfrothese empfohlen wurde und denen dann eine Zweitmeinung angeboten wurde berichten dass fünfundachtzig Prozent nach der Zweit Meinung sich im Jahr darauf Nicht haben operieren lass.

00:13:45: Wir gehen davon aus, dass bei einem flächendeckenden obligatorisch Verfahren es deutlich weniger sind.

00:13:50: Wir haben mal mit ganz vorsichtig zwanzig Prozent Wote von Patienten gerechnet die sich dann nicht operieren lassen.

00:13:57: aber wir gehen davon Aus das da ein erhebliches Potenzial ist und das ist ein Beispiel für Die Vermeidung von zu viel und falscher Medizin Und wo man Kosten sparen kann und gleichzeitig Patienten vor Übertherapie schützen kann.

00:14:15: Wir kommen langsam zum Ende unseres Interviews, ich will zwei Dinge noch ansprechen.

00:14:21: die erste Sache ist ein Posten

00:14:24: in

00:14:24: den Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen

00:14:26: ist

00:14:27: ein posten wo immer dann in den Diagrammen steht versicherungsfremde Leistungen.

00:14:31: das ist ein Betrag größer und ausmessig von zehn Milliarden Euro und heute ist das von ihren auch bestätigt worden.

00:14:37: es ist im wesentlichen sind dass die Kosten die entstehen wenn Insbesondere Bürgergeldempfänger und medizinische Leistungen in Anspruch nehmen, aber die Krankenkassen dafür von der Bundesregierung nicht ausreichend bezahlt werden.

00:14:50: Da gibt es eine Diskrepanz, Größen oder das Messe mit bezahlten unter dreißig Euro pro Versicherten pro Monat – die Kosten liegen aber deutlich höher bei drei bis vierhundert Euro!

00:14:58: Wie hat sich die Kommission zu dieser Sache gesteht?

00:15:02: Die Finanzierung von Bürgergeldempfängern ist eine staatliche Aufgabe und muss deshalb aus Steuermitteln erfolgen.

00:15:08: Und wenn jetzt die Gesundheitsversorgung durch die gesetzliche Krankenversicherung übernommen wird, dann so unsere Auffassung müsste der Staat auch kostendeckende Beiträge zahlen.

00:15:18: Kostendecken würde bedeuten vierhundert Euro pro Monat, bezahlt aber deutlich weniger.

00:15:23: und wenn man das umsetzen würde, dann würden etwa zwölf Milliarden Euro an Steuermitteln vom Staat für die Krankenversorgungen von Bürgergeldempfängern in den Gesundheitsfonds beziehungsweise an die Krankenkassen fiesen.

00:15:39: Das wäre ordenspolitisch sinnvoll, würde man das nicht machen müssten ja die Versicherten für die Versorgung der Bürgergeld-Empfänger mit bezahlen obwohl dass eine staatliche Aufgabe ist und nicht die Aufgabe der versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung in der Solidargemeinschaft.

00:15:57: Und ein weiterer Punkt und da muss ich natürlich jetzt auch unsere Zuhörerschaft ansprechen, das sind vor allem nicht nur aber vor allem Apothekerinnen und Apothekern die sich manchmal fragen mit Blick auf die Arzneimittelpreise in Deutschland.

00:16:09: Warum muss Deutschland eine so hohe Mehrwertsteuer auf Arzneimmittel haben?

00:16:14: Ist in der Kommission auch beraten worden der Bundesregierung vorzuschlagen gegebenenfalls eine Senkung der Mehrwert Steuere auf Arzneimittel vorzunehmen und so auch Kosten zu sparen also im Sinne der Krankengas?

00:16:27: Das haben wir natürlich auch diskutiert.

00:16:29: Dazu gibt es auch Ausführungen im Bericht, die erklären warum das dann nach langer Diskussion und Prüfung nicht entsteht.

00:16:35: Was waren diese zwei Hauptabometen?

00:16:37: Also es gibt mehrere Argumente.

00:16:38: erstens ist die Umsatzsteuer oder die Mehrwertsteuer eine Steuer, die nicht allein in den Bund fließt sondern auch an die Bundesländer und sogar an die Kommunen.

00:16:48: Wenn man also jetzt die Umsattssteuer senkt nimmt man den Ländern und den Kommunen Geld weg Und das muss man irgendwie entschädigen.

00:16:55: Das müsste man mit denen klären Und wenn man dann diese Bitte zusätzlich hätte, dann müssten sie ja über den Bundeshaushalt in den Gesundheitsfonds schließen damit sie dann bei den Krankenkassen ankommen.

00:17:06: Steuern sind aber in Deutschland nie zweckgebunden und es ist unklar ob die jemals dort ankommen.

00:17:12: das ist das erste Problem.

00:17:14: Das nächste Problem ist dass die niedrige Mehrwertsteuer der ermiesigte Mehrwert-Steuersatz eigentlich dafür da ist dass armen Menschen sich Grundnahrungsmittel zum Beispiel leisten können.

00:17:24: Würde man jetzt die Umsatzsteuer auf als Neimittel senken, würde das auch wohl gut verdienende Privatversicherte – ich hätte es gar nicht – euch, ich hätte das gar nicht brauchten entlasten und es würde auch im Wesentlichen die Krankenkassen entlastet und nicht die Armen versicherten, die vielleicht sogar Sozialhilfe bekommen?

00:17:42: Dann ist es so.

00:17:43: wenn das tatsächlich umgesetzt würde wissen wir nicht ob die Hersteller diesen Umsatzteuer diesen ermäßlichsten Satz auch weitergeben.

00:17:51: Denkst du dich dann die Reste haben aus,

00:17:52: zum Beispiel?

00:17:53: Restaurants, Tankstelle

00:17:55: etc.,

00:17:55: es ist unklar ob das dann tatsächlich den gewünschten Effekt hat.

00:17:59: und das heißt diese Senkung der Umsatzsteuer wäre nicht zielgerichtet und es wäre unkler wie viel denn tatsächlich genutzt würde.

00:18:07: und letztlich ist nichts anderes als eine Erhöhung des Bundeszuschusses.

00:18:11: Es geht... Der Bund müsste auf Steuereinnahmen verzichten und diese dann kompensieren Und da wäre es zielgerichteter, wenn der Bund diese Steuern direkt an die gesetzliche Krankenversicherung und an den Gesundheitsformen über.

00:18:24: Abschließend Herr Prof.

00:18:25: Gerle, das war jetzt eine wichtige Arbeit, die die Kommission geleistet hat.

00:18:29: Der Bericht hat immerhin fast fünfhundertzeiten.

00:18:31: Aber jetzt gibt's eine zweite Phase?

00:18:33: Was wären da die Kernpunkte der Arbeit in der zweiten Phase der Finanzkommissionszahlen?

00:18:38: Die Finanzk kommission hat eine klare Aufgabe.

00:18:41: In dem ersten Bericht haben wir gerade besprochen, ging es um kurzfristige Maßnahmen.

00:18:45: In der zweiten Bericht geht es um langfristige Strukturmaßnahmen.

00:18:50: Da geht es darum, wie bis zu zweizig-vierzig unser Gesundheitssystem zukunftsfit gestaltet werden kann.

00:18:56: Jetzt ist es nicht zukunftspfisch und die Frage an uns ist Wie kann man dieses Gesundheitssystem grundlegend so reformieren dass das für die Zukunft breit ist und geeignet ist?

00:19:08: Und deshalb werden wir dann mittel- und langfristige Strukturmaßnahmen empfehlen.

00:19:13: Geplant ist, dass der zweite Bericht im Dezember erschafft!