00:00:00: Wenn Männer unter endymitriose Leiden würden, dann würde ich annehmen, dass die Diagnosezeiten inzwischen viel kürzer wären.

00:00:09: Weil viele mehr Forschung und Aufmerkung in diesem Bereich gemacht werden

00:00:13: würden.".

00:00:17: Der Podcast für das Apothekonteam.

00:00:20: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der pharmazeutischen Zeitung!

00:00:23: Mein Name ist Laura Rudolph und heute sprechen wir über den sogenannten Gender Pain Gap.

00:00:28: Zu Gast ist Frau Professorin Dr.

00:00:30: Bettina Pfeiderer, sie leitet die Forschungsgruppe Koknischen Enchender an der Klinik für Radiologie des Universitätsklinikums Münster und sie ist eine anerkannte Expertin für geschlechtersensible Medizin – national wie international.

00:00:44: Dieses Thema unterrichtet Sie auch an der medizinischen Fakultät in Münster.

00:00:49: Darüber hinaus engagiert sie sich seit vielen Jahren ehrenamtlich unter anderem im deutschen Ärztinnenbund als ehemalige Präsidentin des Welteizendenbundes und als frühere Vize-Präsidentin der europäischen Frauenlobi.

00:01:01: Für ihr Engagement wurde sie mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.

00:01:06: Liebe Frau Pfleiderer, schön dass Sie heute hier sind und sich nochmal Zeit für unser Gespräch nehmen!

00:01:11: Wir haben ja auch schon vor einigen Wochen ein Interview mit Ihnen geführt und den Link dazu werden wir in die Shownauts packen.

00:01:17: Heute wollen wir das Thema Gender Pain Gap gemeinsam noch etwas vertiefen.

00:01:21: Ich freue mich sehr, dass Sie hier sind und auf das Gespräch mit Ihnen.

00:01:24: Hallo!

00:01:50: Studien haben gezeigt, dass Frauen im Schnitt häufiger länger auf ihre Diagnose warten müssen.

00:01:57: Ihre Schmerzen eher als psychisch oder emotional beginnt eingeordnet werden und sie selten oder sogar viel später eine angespmessene Schmerzbehandlung erhalten.

00:02:09: Gleichzeitig wird medizinische Forschung- und Behandlungsstandard überwiegend an männlichen Probandpatienten entwickelt – auch heute noch!

00:02:18: sodass viele geschlechtsabhängige Unterschiede in Symptomen und Schmatzbehandlung unzureichen berücksichtigt werden.

00:02:27: Wir sprechen ja oft über Fehldiagnosenunterversorgung bei Frauen, wie gerade auch deutlich wurde – aber wird der Gender Pain Gap manchmal auch zu sehr als Frauenproblem betrachtet?

00:02:37: Und werden dabei vielleicht auch andere Gruppen übersehen die anders behandelt werden als ein Anführungszeichen der medizinische Standardpatienten?

00:02:45: Ja!

00:02:46: Man muss ganz klar sagen, diese Kritik wird in der Fachwelt durchaus auch gesehen und diskutiert.

00:02:52: Klar!

00:02:53: Der Begriff Gender Pain gerichtet den Fokus vor allem auf die Benachteiligung von Frauen weil das in vielen Studien gut belegt ist.

00:03:02: Allerdings – und da haben Sie recht – besteht die Gefahr tatsächlich dass das Thema zu stark als reines Frauenproblem verstanden wird in eine bestimmte Ecke gestellt und abgetan wird, als sozusagen nicht so wichtig.

00:03:17: Und Antikruppen aus dem Blick geraten?

00:03:19: Ich werde einfach mein paar Beispiele sagen.

00:03:22: Eins ist die ethnische Herkunften-Hautfarbe.

00:03:26: Studien auch insbesondere aus den USA zeigen das Menschen, bestimmter ethnischen Gruppen im Durchschnitt häufiger eine Umzureichende Schmerzbehandlung erhalten deutlich weniger ernst genommen werden, also unabhängig sogar ob es Mann oder Frau ist.

00:03:42: Die geschlägtete Identität spielt eine wichtige Rolle.

00:03:45: Transinter- und nicht binäre Menschen berichten häufiger von Diskriminierung, Gesundheitswesen dann Alter.

00:03:51: bei älteren Menschen ist es noch viel komplexer aber Schmerzen werden öfters als normaler Teil des Alters eingeordnet.

00:04:03: Das ist tatsächlich auch Unabhängige vom Geschlecht.

00:04:05: Und bei Kindern ist es sowieso häufig viel schwieriger einzuschätzen, ist es jetzt Schmerzen?

00:04:12: Welche Art von Schmerzten?

00:04:13: und die werden auch oft unter- und fehl behandelt.

00:04:17: Und das Letzte der socioökonomische Status also Armut, Sprachbarrieren oder auch tatsächlich Behinderung von Menschen können den Zugang zu einer angemessenen Schmattebehandlung erschweren.

00:04:31: Was sind denn aus Ihrer Sicht die wichtigsten Ursachen für diesen Gender-Pain-Gab?

00:04:36: Da kommt sicher einiges auf mehreren Ebenen zusammen.

00:04:39: Ja, da haben Sie recht!

00:04:40: Fangen wir mal an mit den historischen Lücken in der Behandlung von Schmerzen und Frauen.

00:04:47: Man weiß das schon vor dreihundert Jahren, wenn es um die Schmerz von Frauen ging – und da gibt es bestimmte Schilderungen von zum Beispiel einem Chirurgen Brustkrebsoperation beschrieben hat und Operationen im Bereich des Penis beispielsweise, da wurden Schmerzen von Frauen nicht mal erwähnt.

00:05:09: sozusagen wenn die Operation von Männern am Penis nahm, die Schmerzen ungefähr fünfzig Prozent der Schilderungen ein.

00:05:18: Man sieht schon daran, schon damals wurde sozusagen Schmerz und Frauen nicht wirklich ernst genommen, nicht thematisiert.

00:05:24: Vielmehr wurden auch schon vor dreihundert Jahren Frauen-Schmerzen als Ja, gute Christin muss Schmatzen aushalten können.

00:05:34: Frauen sind zwar schmatzempfindlicher als Männer aber sie können sich auch besser aushalten wurden sozusagen so eingeordnet und das führt auch heute noch zu unbewussten Vorteilen.

00:05:45: Auch heute nehmen viele noch unbewusst.

00:05:47: es ist ihnen tatsächlich nicht wirklich bewusst also Sie wollen nicht Frauen schlechter behandeln ist heute sozusagen immer noch so im Kopf, naja Frauen sind eben schmerzempfindlich reden ständig drüber übertreiben maßlos gehen down zum arzt zu schmerzen und wenn Männer dann mit ihren Schmerzen kommen das wird dann so eingeordnet.

00:06:08: Männer sind natürlich ungewusst viel mehr in der Lage schmatzen auszuhalten Aber wenn sie dann mit Schmerzen kommen, muss das ganz furchtbar sein.

00:06:17: Dann haben wir noch die biologischen Unterschiede im Schmerz empfinden und in der Wirkung von Medikamenten kommen ja wahrscheinlich später noch drauf.

00:06:23: Und natürlich auch geschellschaftliche Vorstellungen wie Männer- und Frauenschmerzen ausdrücken habe ich gerade erklärt – und natürlich spielt auch des Geschlechtes Arzes oder der Ärztin zuweilen eine Rolle.

00:06:35: Das ist interessant!

00:06:36: Erzählen Sie uns darüber doch ein bisschen mehr….

00:06:39: Der Zusammenhang ist natürlich etwas komplexer als man manchmal annimmt.

00:06:43: Aber die wissenschaftliche Forschung hat tatsächlich gezeigt, dass neben dem Geschlecht... Erfahrung, Kommunikation, Zeitdruck und eben diese unbewussten Vorteile in der Rolle spielen von denen ich hervor schon gesprochen habe.

00:06:56: Und man hat dann schon gefunden dass Ärztinnen im Durchschnitt häufiger einen Kommunikationsstil pflegen den wir Patienten zentriert.

00:07:07: also das heißt man nimmt sich etwas mehr Zeit für Gespräche und auf diesen psychophizialen Aspekte wie lebt jemand?

00:07:16: persönliche Situation zu Hause und so weiter warten, starker mit einbezogen werden.

00:07:22: Und daraus folgt das tatsächlich Patienten und Patientinnen wenn es um Schmerzen geht sich bei Ärztinnen öfters grundsätzlich besser aufgehoben werden.

00:07:32: Wichtig ist aber – und jetzt muss ich etwas dazu noch ergänzen – Wenn es um die Schmatzbehandlung in Notaufnahmen geht und da gibt es eine Studie, die ist vielleicht eineinhalb Jahre alt Da hat man gefunden unabhängig vom Geschlecht des Arztes oder der Ärztin, dass Frauen grundsätzlich weniger gut behandelt werden wenn sie mit Schmerzen in die Notaufnahme kommen im Vergleich zu Männern.

00:07:58: Da hatte man so Krankenakten von der Notaufnahme ausgewertet und es war ganz offensichtlich das Männer, wenn Sie mit Schmatzen kommen im vergleich zur Frau, sich schneller eine adäquate Schmatzbehandlung erhalten Und das bei Frauen, dass sehr oft auf diese Psychoschiene wieder geschoben wird.

00:08:17: Also Frauen übertreiben, Frauen kommen viel öfters mit Schmerzen in die Notaufnahme als Männer und wenn Männer kommen dann muss man sie sofort behandeln.

00:08:27: Man hat auch gefunden, dass er oft in den Krankenakten nicht mal die Stärke des Schmerzes bei Frauen notiert wurden also wieder nicht sehr ernst genommen.

00:08:36: Was würden Sie sagen?

00:08:37: Woran könnten denn Apothekenteams erkennen ob jetzt wenn ein Patient oder eine Patientin mit Schmerzen kommt, ob das jetzt eine normale schmerzproblematischen Anführungszeichen ist?

00:08:47: Oder ob tatsächlich eine Versorgungslücke dahinter steckt.

00:08:51: Also erstmal möchte ich sagen dass Apotheken natürlich oft die erste Anlaufstelle für Menschen mit Schmatzen sind häufig bevor sie natürlich eine Arztpraxis aufsuchen und deswegen wie Sie schon sagen können Apotheker-Teams ganz wichtige Hinweise geben alltäglichen Schmatzproblematik vielleicht mehr steckt und dann eine ärztliche Abklärung sinnvoll ist.

00:09:15: Ich denke besonders aufmerksam sollte man werden, wenn Schmatzen oft wiederkehren oder wenn sie stark sind oder ganz neu auftreten also die ganze Schmatzyntomatik plötzlich ganz anders ist und vor allem auch wenn Sie trotz Selbstmedikation länger als drei bis vier Tage anhalten.

00:09:36: Auch wenn Patienten berichten, dass ihre Beschwerden bereits mehrfach abgeklärt wurden sie sich aber nicht ansgenommen fühlen oder noch keine schlüssige Diagnose erhalten haben kann das auch ein Hinweis auf eine Versorgungslücke sein.

00:09:50: Weitere Wandsignale und das ist mir total wichtig Wenn Sie feststellen, wenn man die Patienten oder den Patienten gut kennt Das ist natürlich eine Voraussetzung bei diesem Punkt Dass man weiß oh diese Patient hat häufig Schmatzmittel gekauft in letzter Zeit oder wenn jemand berichtet, dass der Alltag der Schlaf- oder die Arbeitsfähigkeit durch die Schmerzen erheblich beeinträchtigt sind.

00:10:14: Dass es zyklusabhängige Schmerze gibt aber eigentlich viel stärker als normale Regelschmerzen sind.

00:10:20: Das sollte man zum Beispiel an eine Erkrankung wie die endometriose denken und wenn Betroffene berichten das ihre Schmerz vielleicht eher psychisch zu sein scheinen.

00:10:32: Das denke ich, das sind so Punkte.

00:10:34: Und man auf jeden Fall noch mal hinweisen sollte, dass man eine ärztliche Abklärung nochmal in Angriff nehmen sollte.

00:10:42: Also zusammengefasst, Apotheker-Teams können durch gezielte Fragen dazu beitragen die Situation besser einzuordnen.

00:10:50: Noch einmal wiederholen, seit wann bestehen die Schmerzen?

00:10:52: Wie stark sind sie?

00:10:53: Was wurde bisher unternommen?

00:10:55: Gibt es Begleitsyntome?

00:10:56: Hat sich der Schmerz verändert?

00:10:57: und das ist einer der wichtigsten Dinge auch!

00:11:00: Sie haben gerade schon von der Indomitriose gesprochen.

00:11:03: Da würde ich hier mal kurz einhaken, wenn Männer unter Indomitiose leiden könnten.

00:11:09: Glauben sie das es dann heute noch durchschnittliche Diagnosezeiten von vielen Jahren geben würde?

00:11:14: Ähm... etwas provokant, ich weiß!

00:11:18: Erst mal noch einmal für alle.

00:11:20: Die Endiometriose ist ja eine Erkrankung bei der Betroffene oft über viele Jahre unter starken Schmerzen leiden, bevor dann die richtige Diagnose gestellt wird und ist tatsächlich meiner Meinung ein gutes Beispiel dafür dass das angrund daran liegt dass praktisch vor allem Frauen eine Endi-Mitriose haben.

00:11:42: Und daher meine Antwort ist Nein!

00:11:46: Also Wenn Männer unter endymitriose Leiden würden, dann würde ich annehmen dass die Diagnosezeiten inzwischen viel kürzer wären weil viele mehr Forschung und Aufmerkung in diesem Bereich gemacht werden würden.

00:12:01: Wenn Sie jetzt morgen eine Regel im Gesundheitswesen ändern dürften um den Gender Pain Gap zu verkleinern?

00:12:07: Welche wäre das und warum?

00:12:09: Das ist nicht schwer!

00:12:13: Ja, das dachte ich mir schon.

00:12:15: Wenn ich nur eine Sache sage, dann vielleicht sag' ich zwei!

00:12:18: Also wir dürfen auch zwei sagen... Das ist schön.

00:12:20: Also wenn nicht eine einzige Regelendung dürfte wäre es die verbindliche Verankerung von Geschlechts- und Diversitätssensibler Medizin über Schmerzsin und Schmerzerkrankungen und Behandlung in Ausford und Weiterbildung aller Gesundheitsberufe.

00:12:38: Und der Grund ist, dass viele Ursachen wie ich ja vorher schon ausgeführt haben von diesem Genderpengate nicht auf mangelnden guten Willen zurückzuführen sind.

00:12:48: Sondern – ich denke – auf Wissenslücken und eben auf diese historisch gewachsenen Vorurteilen und Strukturen und das wir diesen durchbrechen müssen.

00:12:58: Das klappt nur wenn wir Menschen dafür sensibilisieren, das Wissen sozusagen mitgeben Man sich dann bewusst ist, dass man diese Vorteile hat.

00:13:10: Ich glaube allein das würde schon was nützen.

00:13:13: Denn wie ich schon sagte über Jahrzehnte wurden viele Krankheitsbilder Diagnose-Standards und Medikamentstudien an männlichen Probanden entwickelt.

00:13:22: Und natürlich unterscheiden Symptome und wie Schmerzen verarbeitet werden und Arznehmittelwirkungen je nach Geschlecht.

00:13:30: Diese verpflichtende Außenweiterbildung denke ich, würde echt viel bringen!

00:13:37: Langfristig muss ich doch noch mal eine zweite Sache einschmuggeln.

00:13:41: Langfristige würde ich diese Maßnahme außerdem mit einer zweiten Entwicklung verbinden, medizinische Forschung und Leitlinien sollten ebenfalls geschlechtsabhängige Unterschiede konsequent berücksichtigen und transparent auswerten.

00:13:58: Und ich glaube da würde für Männer und Frauen die Therapie- und Diagnostik gleichermaßen verbessert

00:14:05: werden.".

00:14:06: Und wenn wir diesen Podcast jetzt in, sagen wir mal, zehn Jahren nochmal aufnehmen würden.

00:14:11: Woran würden wir erkennen?

00:14:12: dass sich Banshenda Payngap jetzt wirklich was getan

00:14:15: hat?

00:14:15: Ein Fortschritt würde ich etwas blockativ gesagt darin erkennt das wir gar keinen Punktmast mehr zu diesem Thema aufnehmen werden also dass es ihn gar nicht geben würde.

00:14:27: Ach so!

00:14:28: Nein, also dann kommen wir noch einmal ein bisschen weniger blockativen Aussagen.

00:14:32: Wenn wir diesen Podcast in zehn Jahren nochmal aufnehmen, würde ich Fortschritte darin erkennen dass der Gender Paint Gap gar nicht mehr ein Thema von Forschung und Diskussion ist so wie jetzt.

00:14:43: Sondern das es sich so messbar automatisch im Versorgungsalltag integriert hat, dass man gar nicht darüber nachdenken muss.

00:14:52: Ein wichtiges Zeichen Das ist immer wieder beim Punkt, dass Menschen mit Schmerzenunabhängig von ihrem Geschlecht schneller eine passende Diagnose in Behandlung erfahren.

00:15:03: Also sozusagen kommt die Notaufnahme und Frauen erhalten dann gleich schnell wie Männer eine adäquate Schmatzbehandlung.

00:15:11: und diese Schmatzsymptomatik, die gezeigt wird würde nicht automatisch eher in Richtung Psyche emotionale Überreaktion

00:15:21: eingeordnet werden.

00:15:23: Und ich denke eben auch bei Erkrankungen, die wir vorher schon hatten wie beispielsweise die Entomitriose oder andere chronische Schmarzsyndromen wie die Fypromergie wären die kürzeren Diagnosezeiten sicher ein klarer Fortschritt!

00:15:38: Ich würde außerdem annehmen in zehn Jahren – obwohl dann würde ich eher zwanzig Jahre ansetzen – dass medizinische Forschung und Leidlinien die Vielfalt von Patienten und Patienten einfach besser abbilden dass man Medikamente zur Schmatztherapie nicht in einem Standardpatienten, und das ist immer noch zu oft junge Männer die eigentlich gar nicht krank sind.

00:16:02: Dass man sie besser berücksichtigt.

00:16:04: also dass wir zum Beispiel viele Studien haben an Männern und Frauen die ähter sind.

00:16:09: Na gerade in dieser Patientengruppe ich würde mal sagen über Da haben wir Menschen vor uns, die ganz viele Medikamente gleichzeitig haben.

00:16:19: Multimedikationen ist normal und nicht genügend ausreichend in klinischen Studien abgebildet.

00:16:26: Wenn man den jungen Mann hat, dann nimmt er maximal ein Medikament.

00:16:30: Ich glaube, da müssen wir dran arbeiten.

00:16:33: Das Gleiche geht natürlich für Kinder.

00:16:35: Hab ich ja vorher auch schon erwähnt.

00:16:36: Kinder zeigen Schmerzen ganz anders.

00:16:39: Viele Medikamente stehen in den Beipackzetteln für Kinder nicht verwendbar oder noch nicht ausreichend untersucht etc.

00:16:49: Da würde ich auch denken, dass man da noch einiges machen müsste.

00:16:53: und eine weitere wichtige Indikation wäre die Veränderung in der Kommunikation im Gesundheitswesen.

00:16:59: Wer mich kennt weiß es einer meiner Lieblingsthemen.

00:17:01: wenn Patienten dann mit Schmerzen kommen möchten wir das ihnen respektvoll zugehört wird ihre schmerzen ernst genommen werden Entscheidungen, wie geht es weiter?

00:17:13: Auch gemeinsam getroffen werden.

00:17:15: Und das ist auch wirklich – das hatten wir ja vorher schon – auch Apothekenteam, Pflegekräfte und andere Gesundheitsgruppen sollten dann noch stärker als bisher wichtige Ansprechkartner sein und als Lotsen in die Versorgung eingebunden werden.

00:17:31: oder wenn es Schmatzkonferenzen gibt dass diese Personengruppen mit einem Tisch sitzen, denn oft sind ja auch die Pflegekräfte ein wichtiger Ansprechpartner in den Kliniken beispielsweise.

00:17:43: Es sind wichtige Ansprech-Partner, die Sprechspundenhöfen in Arztpraxen sind wichtige Anstrechpartner Physiotherapeutin und wenn wir die alle besser integrieren würden, würden wir auf Besser das verstehen.

00:17:56: wie ist der Schmerz?

00:17:58: Wie reagieren Patienten und Patientinnen?

00:18:01: welche Möglichkeiten gibt es da?

00:18:04: Wie können wir da helfen, besser den Patienten in seiner Ganzheit wahrnehmen und da eben ansetzen?

00:18:11: Ja.

00:18:12: Und letztendlich wäre der größte Erfolg wenn nicht mehr die Frage lautet wird diese Person oder dieser Patient ernst genommen oder nicht?

00:18:22: sondern was braucht diese Person um gut versorgt zu werden?

00:18:28: Liebe Frau Pfleider, vielen Dank für diese klaren Worte.

00:18:32: Und ich freue mich und hoffe, dass wir dann in zehn Jahren den Podcast nicht noch einmal aufnehmen müssen!

00:18:37: Das sehen wir dann also.

00:18:39: Vielen Dank für die spannenden Fragen!

00:18:40: Ja, vielen dank, dass Sie bei uns

00:18:47: waren.