00:00:00: Das Erste, was natürlich total hilfreich wäre, wenn die öffentliche geförderte Forschung wie in Kanada die Daten geschlechter getrennt berichten würde.

00:00:09: Also die Hauptergebnisse getrennten nach Geschlecht berichten würden weil es so bauma systematisch die Evidenz drauf achten müssen und wo es vielleicht auch keine Geschlechterunterschiede gibt.

00:00:29: Mein Name ist Paulina Kamm, ich bin Teil des Ressorts Politik und Wirtschaft bei der PZ in Berlin.

00:00:35: Meine heutige Gästin ist Professorin Gerdraud Stadler.

00:00:39: Sie vertritt die Professur für geschlechter-sensible Präventionsforschung an der Charité.

00:00:44: Ihr Forschungsfokus liegt dabei auf Personalisierten und damit natürlich auch individualisierten Präventionsinterventionen.

00:00:51: Vielen Dank dass du dir heute Zeit nimmst Gerdrad Total

00:00:54: gerne!

00:00:55: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:56: Auch sehr gern.

00:00:58: Bei dem Wort Geschlechter-Sensibel zuckt ja leider immer noch so manch einer zusammen.

00:01:04: Wie politisch ist denn dein Fachgebiet?

00:01:07: Zunächst einmal sind wir ein Forschungsbereich.

00:01:10: Wir erforschen, wie man Menschen möglichst gut gesundheitlich versorgen kann und insofern würde ich mal sagen dass eigentlich unser Forschungsgebiet recht unpolitisch ist.

00:01:21: Also wir versuchen das sehr evidenzbasiert zu machen und wirklich zu schauen sozusagen wie können wir Unterschiedlichkeit bei Erkrankungsrisiken und auch insgesamt Gesundheit über den Lebenslauf gut zu verstehen und das ist eigentlich die Grundlage.

00:01:34: Das ist noch ein bisschen vorpolitisch, würde ich sagen.

00:01:37: Wir sehen natürlich auch ein bisschen politischen Gegenwind, dass plötzlich Sachen, die man früher gedacht hätte, dass sie selbstverständlich wären so dass wir sozusagen Gesundheitsversorgung für alle machen wollen und dann natürlich auch wirklich Frauen Männer nichtbinäre Menschen gleich gut versorgen wollen, dass das manchmal in Frage gestellt wird und es wundert uns.

00:01:56: Wir haben ja eigentlich in der EU und Deutschland den gesellschaftlichen Konsens, dass wir alle Patientinnen möglichst gutes Geld einsetzen wollen, möglichst gezielt zu versorgnet und da braucht man natürlich eine personalisierte Versorgung.

00:02:09: Insofern ist unsere Forschung konzentriert sich darauf dieses gesellschaftliche Ziel zu erreichen und ist eher sozusagen so vorpolitisch würde ich mal sagen

00:02:20: Oder wird vielleicht dann politisiert, so zu sagen.

00:02:23: Obwohl es das nicht müsste?

00:02:24: Wir brauchen natürlich um dann politische Entscheidungen evidenzbasiert oder evidenzinformiert treffen zu können braucht man halt gute Forschung und da versuchen wir halt möglichst viel beizutragen.

00:02:36: Welche Vorurteile begegnen dir denn die Fortschritte oder auch Forschungsfortschritte hin zu einer besseren individualisierten Medizin hemmen?

00:02:45: Ja, es gibt schon einen Haufen sozusagen Vorstellungen oder auch Stereotypen die die Gesundheit einschränken können und sich dann auswirken auf das Inanspruchnehmen von Gesundheitsversorgung.

00:02:57: Also zum Beispiel bei den Leistungsabbringenden ist es natürlich so dass ein Stereotyp ist das, was man ja lange Zeit gemacht hat.

00:03:05: Das One-Size-Fits All, dass wir die gleiche Versorgung für alle nehmen können und das hat sich ja jetzt so herausgestellt, dass in manchen Fällen das eben nicht so gut funktioniert beginnend beim Herzinfarkt zum Beispiel, wenn wir jetzt praktisch eine Standardversorgung geben und Frauen dann vielleicht ein bisschen andere Symptome haben also einschließlich vegetativer Symptom, dann ist die gleich versorgen trägt dann womöglich dazu bei, dass Frauen mehr versterben werden sein Herzinfarkt haben.

00:03:32: Das können wir so nicht beibehalten.

00:03:34: oder das andere ist halt natürlich, dass Frauen wenn sie mit Symptomen kommen, dass es dann oft psychologisiert wird, dass man zunächst mal daran denkt, wenn sie Schmerzen haben oder wenn sie in der Menopause Symptome haben ,dass man dann drängt, es gibt psychologische Ursachen und dass man sie eher sozusagen in die Psychosomatik oder in die psychiatrie schickt und erst einmal psychische Urgesaffen abklären lässt während Männer dann oft eher in die Orthopedie zum Beispiel bei Schmerz geschickt werden besser gerecht werden.

00:04:01: Also Frauen wie auch Männern, dass sowohl Männer die psychischen Ursachen gut abgeklärt werden und die psychosomatischen und bei Frauen eben auch die körperlichen Ursachen gut abgeklärt

00:04:10: wird.".

00:04:11: Du hast ja jetzt schon dieses One Size Fits All angesprochen.

00:04:15: oft hört man ja auch so ein bisschen die Frau die Kopie des Mannes oder der kleinere Mann sozusagen.

00:04:21: und wenn wir uns jetzt die gesundheitsbezogenen Geschlechterunterschiede anschauen dann entsteht ja manchmal vorsichtig gesagt ein bisschen der Eindruck, dass Frauen halt aus gesellschaftlicher Ungleichheit sagen wir jetzt mal unterversorgt sind.

00:04:35: Also eben dieses Klischee oder dann amut sexismus you name it.

00:04:40: Und bei Männern sagt man ja gerne auch vor allem in der feministischen Bubble so, das ist der Gewinner des Systems und dennoch sterben die früher.

00:04:50: Und kümmern sich ja auch weniger, also dass er auch bekannt um ihre eigene oder auch um die Gesundheit ihrer Familien.

00:04:56: Also könnte man es sozusagen übersetzen?

00:04:59: Dass Frauen können nicht systembedingt oder haben halt den Zugang nicht und Männer wollen manchmal Ein bisschen nicht, sag ich jetzt mal.

00:05:08: Was fängt man mit dieser Erkenntnis an?

00:05:10: Also was bedeutet das für deine Forschung?

00:05:13: Nächster Mal ist es so, dass tatsächlich bei der Prävention, da wiss man medizinisch eigentlich sehr gut, was man machen müsste und da bei den Männern bisher noch nicht so gut die erreichen.

00:05:26: Und da ist es so, dass wir wenig attraktive Angebote oft haben, die die Männer tatsächlich oft besser wollen.

00:05:32: Ich habe zum Beispiel mal für eine Studie bin ich mit meinem Mann zu einem Gewichtsabnahmeprogramm gegangen und das war halt sehr stark ausgerichtet auf Frauen.

00:05:41: Da war er dann der einzige Mann in einer großen Gruppe von Frauen.

00:05:45: und also ich denke, dass eben viele präventive Angeboten noch sehr auf Frauen und vor allem auch Frauen, sind, zugeschnitten sind.

00:05:54: Und deshalb sind sie auch insgesamt für viele Frauen die eben das net erfüllen nicht so attraktiv und dann auch für Männern nicht so atraktiv.

00:06:01: Da müssen wir noch einiges machen!

00:06:03: dass die Präventionsangebote aber auch insgesamt die Gesundheitsversorgung, das die Männer das auch nutzen wollen.

00:06:10: Jetzt ist es natürlich so, zum Beispiel des Stereotyp, das Agur der Hals aus sozusagen oder dass man einfach immer ein starker Mann sein muss obwohl man vielleicht auch wirklich körperliche oder psychische Probleme schon bemerkt, dass man da Hilfe suchen darf.

00:06:24: Da ist es auch so, dass natürlich das dem Hilfe suchen wollen etwas entgegen steht.

00:06:29: Und dann haben wir natürlich, also was du schon angesprochen hast.

00:06:32: Natürlich sehr viele Gründe warum es sehr schwierig ist sowohl für Frauen als auch für Männer innerhalb der Strukturen dann Hilfe zu suchen.

00:06:40: Und da ist natürlich so, dass Frauen wenn sie die Doppelbelastung haben also sich um die Familie kümmern und gleichzeitig noch arbeiten, dann sind die sozusagen in dieser mittleren Lebensspanne total in Zeitnot und können dann auch nicht so gut um sich kümmern und zum Teil auch Arzttermine und sowas nicht so leicht wahrnehmen.

00:06:56: Und dann ist es natürlich so das Frauen viel weniger finanzielle Ressourcen haben als einfach durch die Einkommenslücke aber auch dadurch, dass sie geringere finanziele Autonomie haben wo sie Sorgearbeit leisten, dann oft finanziell abhängig sind von ihren Partnern und ihrer Familie.

00:07:12: Dass dadurch auch haben die weniger finanzielle Ressourcen, dass man nicht einfach sagen kann, die Frauen sollen dann zum Beispiel nach einer Trennung für sich selber sorgen.

00:07:20: Das ist eben sehr schwer!

00:07:22: Und dann haben die ein hohes Armutsrisiko.

00:07:24: Das heißt praktisch wir haben sowohl bei den Männern als auch bei den Frauen noch viel Arbeit damit wir denen möglichst viele gesunde Lebensjahre ermöglichen können?

00:07:32: Dafür um das eben ermöglichend zu können spielen ja auch Daten eine Rolle.

00:07:37: Jetzt bin ich relativ häufig bei so Frauen-Gesundheitspanels etc.

00:07:41: und da habe ich immer ein bisschen das Gefühl, scheiden sich zum Teil die Geister sehr.

00:07:46: also von den einen hört man wir brauchen mehr Daten und die anderen sagen nee die Datenmenge ist völlig ausreichend.

00:07:52: es geht eher um so die Nutzbarmachung Ja und Daten sind ja am Ende auch nicht gleich Daten.

00:07:58: Also wie schätzt du die Lage diesbezüglich ein?

00:08:02: Wir können jetzt schon Sachen machen, die relativ gut verstanden sind.

00:08:05: Also wir können zum Beispiel auch bei den Herzenfakten und Frauen ganz besonders darauf achten, dass sie selber, wenn sie unklare Symptome haben, die zum Beispiel abklären lassen.

00:08:15: Aber es gibt auch noch ganz viele Sachen, also wenn man für eine personalisierte Medizin wirklich die in die Realität bringen möchte wo wir noch mehr und bessere Daten brauchen.

00:08:25: Ich mache mal ein Beispiel.

00:08:26: Also wir wissen seit vielen Jahrzehnten dass Männern Frauen sich sehr unterscheiden beim Gesundheitsverhalten.

00:08:33: Wir wissen auch, dass dessen ganz großen Einfluss hat auf die gesunden Lebensjahre.

00:08:38: Und wir wissen zum Beispiel auch, das soziale Faktoren total entscheidend sind wie man erkrankt und dann auch bei einer Erkrankung z.B.

00:08:46: bei der Entlassung aus dem Krankenhaus, wie gut man da versorgt werden kann.

00:08:51: Die Sachen haben wir in unserem individualisierten Gesundheitssystem bisher noch nicht systematisch erfasst.

00:08:56: Da brauchen wir mehr und bessere Daten.

00:08:59: Ich glaube, wir brauchen schon mehr und besserer Daten auch noch, aber wir können auch schon umsetzen und ich glaube das ist gar kein Widerspruch.

00:09:06: Also wir müssen glaube ich das was wir haben gleich versuchen umzusetzen und da haben ganz viele Anhaltspunkte.

00:09:12: also bei der Prävention ist es ganz klar dass man da gerade Leute die weniger Affinität zur Prävenzion haben, dass man die besser erreichen müssen, dass mal die aufsuchen müssen in den Lebenswelten zum Beispiel versorgen müssen so dass man ganz viele gesunde Lebensjahre da eben rausholen können.

00:09:27: Also mein Blätter je wer die Sachen machen wo man schon wissen da gibt's zwar gesunde Lebensjahre zu holen oder auch eben bessere Lebensqualität, wenn man schon erkrankt ist.

00:09:36: Aber trotzdem mehr und bessere Daten wirklich herzuschaffen?

00:09:39: Du hast ja jetzt schon den Herzenfakt bei der Frau angesprochen das ist ja immer so sage ich mal das Standardbeispiel Und diesbezüglich, also ich glaube es war in dem Thema hast du im anderen Podcast ja gemeint dass man einfach auch mehr Leitlinien braucht.

00:09:53: Also gender-sensible Leit Linien.

00:09:56: Ich habe jetzt meine Pflegeausbildung das ist schon sehr lange her bald im zweistelligen Bereich und das haben wir damals auch schon gehört.

00:10:04: In meiner Ausbildung war das großes Thema und mir brauchten mehr Leidlinien.

00:10:09: Jetzt stelle ich mir als Person, die davon außen drauf blickt so eine Leitlinienkonzeption relativ einfach vor.

00:10:16: Korrigiere mich wenn das nicht so ist!

00:10:18: Warum ziehen sich selbst diese vermeintlich eher einfache Schritte in die Länge?

00:10:25: Ich glaube das Problem von der Forschung zur nützlichen Leit-Linie dann in die Veränderungen der Gesundheitsversorgung ist es wirklich ein weiter Weg.

00:10:34: Zunächst einmal schon total komplex, die Studien, die es gibt zu sichten und wirklich zu sagen also hier können wir das in der Leitlinie gießen.

00:10:43: Die gut verständlich ist für Leute, die in der Praxis arbeiten.

00:10:47: Die leitlinien haben oft hunderte bis tausende Seiten ja?

00:10:50: Die Leitlingen sind so umfangreich dass keiner und keine in der Praxis eigentlich die Zeit hat, die wirklich alle durchzuarbeiten.

00:10:58: Es heißt man braucht dann wieder entweder digitale Unterstützungssysteme, die die Umsetzung unterstützen in der praxis oder man muss die Leitlinien so einfach runterkochen dass ich dann auf einer kleinen Karte sozusagen weiß was sich tun muss.

00:11:13: und das ist eben gerade wenn es um Geschlechterunterschiede gibt oder andere heterogenitätsfaktoren wo ich personalisieren will.

00:11:20: da wird's dann eben sehr schwierig.

00:11:23: Leitlinien, weil da auch noch viel Forschung fehlt.

00:11:25: Also wir haben zum Teil noch nicht Evidenz, dass man die Leitlinen ändern könnte.

00:11:29: aber dann ist es auch nochmal ein großer Gap wenn ich dann die Leidlinen habe dann personalisiert zu versorgen und dann z.B.

00:11:36: Männern und Frauen in verschiedenen Altersgruppen oder vielleicht mit verschiedenen Gewicht- oder mit verschiedenen Vorerkrankungen dann die richtige Versorgung anzubieten.

00:11:45: Da brauche ich vermutlich digitale Unterstützung der Praxis die wir ja so noch ein bisschen dahinten wie in Deutschland ein bisschen hinterher.

00:11:52: Du meintest ja jetzt auch, um auf das Thema Forschung zurückzukommen.

00:11:59: Meines Wissensstandes nach in Deutschland ist bisher nur eine Empfehlung des Geschlechts und diversitätsspezifische Aspekte mitgedacht werden.

00:12:08: Denkst du da braucht es eine gesetzliche Verankerung damit die Perspektive quasi mitbetrachtet werden muss?

00:12:15: Das Erste, was natürlich total hilfreich wäre, wenn die öffentliche geförderte Forschung wie in Kanada die Daten geschlechter getrennt berichten würde.

00:12:25: Also die Hauptergebnisse getrennten nach Geschlecht berichten würden weil es so bauma systematisch die Evidenz auf, wo man drauf achten müssen und wo es vielleicht auch keine Geschlechterunterschiede gibt.

00:12:35: Und dann ist natürlich das nächste, dass bei den Leitlinien es derzeit so, dass das sehr vom Enthusiasmus der Leit-Liniengruppe abhängt ob Geschlecht und andere wichtige heterogenitätserklärende Faktoren Personalisierungsfaktoren, ob die da aufgenommen werden.

00:12:52: Also besser wäre's aus meiner Sicht wenn man immer auch eine Person benennt, die Kompetenz dazu hat und dann zum Beispiel gendermedizinische Expertise einbringen kann, nicht untergeht.

00:13:06: Weil das kann natürlich nicht vom Zufall abhängig sein, wer da gerade drin sitzt und ob die darauf achten dass man jetzt ausreichend personalisiert dann wirklich auch die Leitlinie gestalten und da Geschlecht ja auch eine Rolle mitspielt.

00:13:18: Das wäre schade!

00:13:19: Ich weiß nicht ob man das gesetzlich verankern sollte aber auf jeden Fall sollten wir da also gute internationale Beispiele ranziehen wo zum Beispiel andere Länder dann immer eine Person drin haben die für Personalisierung Faktoren eben eine Advocacy-Rolle übernimmt und das hilft natürlich dann, die Leitlinien besser zu gestalten.

00:13:40: Und dann muss man sich natürlich als Leitlinenkomitee auch nochmal überlegen wie bringen wir das in die Praxis?

00:13:45: Weil das dann oft nicht mehr so ganz einfache Daumenregeln sind!

00:13:50: Also nur damit ich das oder auch die Zuhörenden besser verstehen können wer ist denn für diesen Praxistransfer dann verantwortlich?

00:13:58: kann ich mir da jetzt auch wieder ne Forschendeperson vorstellen oder eben jemanden aus der Praxis?

00:14:04: Der Transfer ist etwas, was insgesamt sehr langsam immer stattfindet.

00:14:09: Und letztendlich der Transfer von einer Leitlinie in die Praxis ist ein ganz eigener Prozess, der auch Interventionen braucht.

00:14:16: Er braucht zum Beispiel Weiterbildungsangebote, die einfach für die Behandelnden zugänglich sind.

00:14:22: Man braucht gutes Informationsmaterial, man braucht eben vielleicht auch – also was ja in Deutschland noch jetzt bisher so in der Erarbeitung ist – eine Patientin Akte, also eine elektronische Patientenakte sind der zum Beispiel schon die Personalisierungsfaktoren verlässlich erhoben sind und ich dann zum Beispiel sagen kann okay bei den Vorerkrankungen, bei dem Körpergewicht, bei diesem Alter da müsste sich dann die Behandlung so anpassen.

00:14:46: Und da sind wir eben noch sehr auf dem Weg.

00:14:48: das heißt es ist wirklich all hands on deck dass die Leitlinien auch in die Versorgung übergehen.

00:14:54: da haben wir echt noch viel zu tun.

00:14:56: Und welche Erkenntnisse deiner Forschung könnte denn in den Apotheken umgesetzt werden?

00:15:02: Also weil ich meine, die arbeiten ja auch nach Leitlinien zum Beispiel.

00:15:05: Ja, also wir arbeiten zum Beispiel gerade dran dass Frauen generell mehr Symptome berichten und eben auch mehr Nebenwirkungen wenn sie Medikamente einnehmen.

00:15:13: Und da hat man eben immer früher gedacht naja diese Frauen vielleicht spülen die ihren Körper besser und deswegen berichten sie mehr Symtome Vielleicht sind sie auch etwas hysterisch und daher kommt es und dann hat man aber gesehen das bei vielen Medikamenten tatsächlich so ist dass Frauen die mehr Nebenwirkungen Berichten wirklich auch höhere Blutspiegel haben.

00:15:31: Das heißt also da ist es so die Medikamentenverschreibung vermutlich schon mehr personalisieren müsste.

00:15:39: Und im Idealfall wird man natürlich sofort bei der initialen Medikationsverschreibung, so zum Beispiel das Alter des Gewichts und das Geschlecht der Person ein bisschen in Betracht ziehen und was da eben am besten vertragen wird.

00:15:52: Jetzt ist es aber so, dass wir bei den meisten Medikamenten bisher eben solche personalisierten Empfehlungen gar nicht haben.

00:16:00: Das heißt die Patientinnen sind dann darauf angewiesen das wenn sie dann Nebenwirkungen haben, dass sie sich dann nochmal kompetente Hilfe suchen und da ist natürlich die Apotheke eine von den allerersten Anlaufstellen.

00:16:11: Es ist so dass natürlich die allgemein ärztlichen und fachärztlichen Praxen ohnehin so ne Terminnot haben.

00:16:17: die Patientinnen sollen kommen, wenn sie wirklich schwere Nebenwirkungen haben.

00:16:23: Aber eben, wenn man Sachen zum Beispiel lösen kann durch eine andere Art von Einnahme oder vielleicht wo die Apotheken, also sozusagen noch mal Empfehlungen machen können wie man ein Medikament einnehmen könnte da sehe ich auf jeden Fall eine Rolle für die Apothek und auch eine wichtige Lotsenfunktion das zum Beispiel Apothekenei öffnen können einzuordnen.

00:16:42: Sozusagen ist es jetzt nicht mögliche Nebenwerkungen?

00:16:45: Oder ist es was, was mit anderen Dingen zu tun hat.

00:16:48: Das heißt also da, die Patientinnen zu beraten.

00:16:51: Wann muss ich wieder zurück zum meiner ärztlichen Praxis?

00:16:54: Da glaube ich ist eine ganz wichtige Luzenfunktion für die

00:16:57: Apotheken.".

00:16:58: Und das wäre jetzt quasi ja eigentlich auch ein Beitrag den die Apothiken leisten können um diese genderbezogenen Gaps zu schließen

00:17:04: oder?".

00:17:04: Auf

00:17:04: jeden Fall!

00:17:05: Und es gibt auch noch ein ganzes Gebiet, wo man als Gesellschaft noch sehr besser werden müssen.

00:17:11: Es hat dich vorher schon angesprochen, dass man sowohl der gesunden Bevölkerung aber auch den Patientinnen empfiehlt was kann ich jetzt selber machen?

00:17:19: Also wirklich jeden medizinischen Kontakt auch als Präventionsgelegenheit nutzt und auch da sehe ich bei den Apotheken ganz großes Potenzial das man aufklärt, das man bewusst macht sozusagen, nee, das ist schon wichtig beim Bluthochdruck!

00:17:32: Da ist es wichtig diese Medikamente einzunehmen Aber gleichzeitig eben auch versuchen, Sünder zu essen mehr bewegen aufs Gewicht zu achten.

00:17:40: Auch gut gesund zu schlafen.

00:17:42: Als solche Sachen sozusagen da können die bei den ganzen Präventions- und Gesundheitsförderungen Präventionen... Da haben die Apotheken aus meiner Sicht auch nochmal eine totale Trumpfkarte, die wir ausspielen müssen.

00:17:52: Ja und weil sie wahrscheinlich auch einfach näher an dem Patient innen dran sind Hoffentlich mehr Zeit haben wird, so eine holistische Beratung sozusagen.

00:18:03: Da

00:18:03: haben wir sehen ja das zum Beispiel Frauen... ja oft diese Rolle der Gesundheitsmanagerin in der Familie hat und das einerseits natürlich auch eine zeitliche und insgesamt eine Belastung darstellt, aber eben die kommen eben auch oft in die Apotheken weil sie nicht nur für sich Medikamente abholen sondern auch für andere Familienangehörige.

00:18:22: Und da haben wir natürlich wieder eine Chance durch diese relativ häufigen Kontakte, da besteht auch oft schon Vertrauen dass man da nochmal Gesundheitsinformation und wirklich verlässliche evidenzbasierte Gesundheitsinformation sozusagen an bringen kann und dann damit an die ganze Familie.

00:18:38: Und das ist auch noch mal was, wo es aus meiner Sicht ein Riesenvorteil von den Apotheken

00:18:42: dann

00:19:01: ist.".